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发表于 2009-2-5 18:49
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三位大使如何对待彼此间不同立场和主张( l! C7 M. }" R: g9 t
3 r' Z3 V, Y+ \) K$ [ 苏:三位大使都来泰常驻三次了,是事先就有这样的计划吗?或是巧合?
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弗:不一定的。不是说我懂泰语,英国外交部就一定会派我来当驻泰大使的。我很幸运能够回来担任大使。不过知道当地语言,确实有优势。
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" U+ m2 J( D7 _$ ?# l 张:在我结束驻新加坡大使任期的时候,正好驻泰大使的位置空缺,我本人也愿意来,领导也认为我来合适,所以就来了。* T+ L2 [% B5 r9 b- g
' \: j! E1 T1 @9 | 苏:时机正好?
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2 k8 h& q, `% F6 V( H 张:是。
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) [3 H# M% R" x5 s4 w- Z0 A 苏:那博易斯大使,您第一次来当的是参赞,第二次呢?7 N2 p* [1 B. {2 y! K
, K# @6 u- l. G5 b" ~4 ^; b: I* M5 ] 博:公使。
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苏:公使是使馆的第二把手。这次来泰当大使前在印尼工作,你是主动要求来泰的吗?& V5 O2 t" @3 s
/ g5 \' C ~1 W+ X/ F$ A5 z; I 博:实际上,他们在我去雅加达前就选我来曼谷工作了。只是后来改变了,先让我去了雅加达。就像另两位大使一样,去哪里工作都是我们的职责。在那工作三年后,就让我来这里了。因为我很喜欢泰国。; G' _+ z. S1 i2 l% U) a
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苏:怎样做才能让他们知道您喜欢泰国?
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5 I' Q8 R) N" C7 g 博:关心泰国,每天都学习泰国的文化、社会、风俗习惯等等。而且还越学越笨,我可以告诉你这一点。
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* c4 y( f9 M1 H+ Y( H 苏:哈,越学越笨!为什么?因为学的越来越深了?5 n- g# u }6 t0 q
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张:中国有句古语,叫做“难得糊涂”。聪明人是很难装糊涂的。说自己糊涂的人,必定很聪明。5 P4 y0 y4 G( q# R. }
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苏:哦!8 t- g! ?4 l8 k/ V
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博:这位是真正的职业外交官!哈……# [" y# r: B- |6 e" h$ M
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苏:是!说得太棒了!那么,博易斯大使,您也是职业外交官,当您遇到张大使这样的职业外交官如此表扬您的时候,您会怎么回答他?
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( [+ L' Y' N- R3 W g 博:我们总是这样开玩笑,因为我们是朋友。观众们可能有些糊涂了,当我们在各个场合碰到的时候,我们会说汉语还是英语呢?都不是,我们说泰语。
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! g5 ~2 ?2 Z, |) @7 \ 苏:这样其他大使就听不懂了。那三位大使同时碰到的时候也说泰语吗?# ?7 r( n, z+ k0 A
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弗:是的,说泰语。
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苏:但我有些不明白的是,当中美两国政府发生矛盾的时候,两位大使会不会因为身在泰国,就可以不理睬北京和华盛顿的事?你们见面的时候怎么做?9 Y+ {, ^# l4 {! @. h" D4 d
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博:还从来没有吵过架。
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% ?; M) R9 E5 a) Q9 w1 i u+ ^ 张:是,从来没有。
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) Z+ I# y; D( [8 D 博:用泰语说,就是“还没有”。% T, x% R, u6 Y7 V
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张:有矛盾是正常的。这个世界纷繁复杂,在一些问题上有不同看法和主张,是很正常的事。我们在许多问题上有相同或相近的看法,有着共同的利益,可以进行合作。有些问题存有歧见,可以坦诚交流,增进了解,求同存异。
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苏:但有很多次也是挺激烈的,有抗议,有强硬的表态。两位见面是怎么说的?7 L, N7 m! m5 e! F
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张:我们两位从没有过这样的遭遇。
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& X" X9 k6 Y8 J9 i! f0 v8 i 博:从来没有在那个时候见面。
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9 R1 G. N4 E- p8 F& d) U. e) S7 O$ J 张:哈……
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) h* [9 ^ L8 G 苏:尽量避开,是吗?2 T: G6 w. Q+ Y! D
6 K' ?: c) D$ ?4 u 博:避开。避开。9 ]5 U2 o1 |" s% j' M
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苏:那英国呢?
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弗:我们可能收到伦敦、华盛顿和北京的命令,要求这么这么说。但我们可能不会那么直说,会绕个弯子说。
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! Z. I% {0 e* w s' r 博:他(指英国大使)很快就要退休了。所以可以这么说。
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. {( s- ?1 @- V" ?. E. }3 F 苏:要退休的大使说的就可以不一样?
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M& a9 r7 z7 h ~ 弗:还有6个月,还要小心一点。哈哈……
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张:我们的责任,首先是要促进本国与泰国关系发展,中国是这样,我想美国、英国也一样。其次,我们也要促进我们三国间关系的发展,密切彼此间的合作。两者并行不悖。如果三人必须就某个问题进行磋商,我们就要按北京、华盛顿和伦敦的指示办,这不能含糊。
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苏:那作为朋友,会怎么做?" K* C* G% j- o$ i4 J4 f
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张:作为朋友,我们要尽可能相互理解,并寻求最好的结果。
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8 z l- _" n- E% s$ S3 F) J' R 苏:是的。我举个例子,9月19日泰国发生了“革命”,华盛顿的态度是,不行,不可以。这是“革命”,美国政府不能同意。英国政府的立场类似,说我们不能接受,这不是民主。中国政府说,这是泰国的内政,我们不干涉。因此,三位是三个国家的驻泰大使,有不同的观点,见面时会谈到这个问题吗?, X8 G7 d2 y9 S. R' Y
1 K! x5 [ L4 @$ Y! W9 A0 @' P 弗:是的,会交换意见。
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张:没关系,我们可以交换意见。我们贯彻各自国家政府的政策,但彼此之间也可以交换意见,可以谈,这里不存在什么困难。
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博:没有困难。* o" S: H$ U% `/ ?0 x) h
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苏:在泰国人看来,中国、美国、英国以及欧洲在不同的外交游戏中获得了不同的利益。我们包括国家安全委员会都认为,中国是朋友。但认为美国不太友好,英国也不太理解我们。9 M& m- I, _; C( K4 i" [3 _
& V; p M3 S$ D8 q) E- L 博:我不同意。他们理解美国绝不会认可政变,因此他们理解我们的意思。但不等于说,我们不能做朋友。
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苏:您的意思是,他们理解美国的立场?
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' x8 \$ {$ |7 g& m j: v 博:两国人民,以及两国政府都还是朋友,即便我们可能有一些矛盾。从理论上讲是这样的。! w$ }0 ^/ D: c; l# u3 X
1 n4 s' i% l; z, P+ e4 k2 p 苏:他们可能会问,美国政府理解国家安全委员会吗?$ ]; d d! _% ]8 f/ U) s# L, s
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博:这是大使的责任,不论驻在哪个国家都一样。就是说,要向本国政府解释驻在国发生的事情。同时,不会过分同情驻在国,甚至忘了自己是来自哪个国家的大使。& m, Q4 X2 D* \4 o( m
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弗:我们必须保持中立。
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! r. D$ z3 c/ v) ^ 苏:始终保持中立?7 C- Y( d' u" s: k
; @+ }# J3 u! u- K- t% e 弗:是。因为是一个国家的内政,我要说明的是,我要理解泰国人民的观点,各个派别人民的观点,而不仅仅是某个派别的观点。要和每个人谈,然后理解每个人的观点。而泰国人也一样,要理解我们的观点,理解欧洲国家、美国和中国的观点。+ ^1 F5 R* u1 v" x, `
1 z9 `3 A' k& h3 Y* V- l# g 苏:这困难吗,张大使,作为一国的大使,同时又非常了解驻在国发生的事……
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$ e, q$ h7 I0 `4 I 弗:但我们不理解啊。
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2 ]: D& ~( j8 h" m( h) } 苏:不理解?8 G. R7 f2 s4 q; r! x
! A- {$ C2 d! _ 弗:有人说,大卫,在泰国这么久了,一定理解泰国和泰国人民吧?我说,我认为我真的不理解,糊涂了。
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1 N$ D3 L& d( @. ~9 b: j0 K 苏:越来越糊涂了是吧?哈……那么张大使呢,您认为呢?: t1 ~8 q+ G6 d+ o' L/ s5 J
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张:我看不矛盾。做好中国的代表,和尽可能多地了解泰国,两者不矛盾。正因为是中国政府和人民的代表,我们要努力了解泰国的政治、经济、文化、教育、科技等各方面情况,以便更好地完成使命。我很幸运,中泰两国人民亲密友好,有着促进两国好友合作关系发展的共同愿望。我所做的事情,不仅符合中国的愿望和利益,也符合泰国的愿望和利益。
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. l0 x; d- s j+ |" v 苏:泰国人都在盯着,谁先向新任总理表示祝贺。请问,是谁先去的?是博易斯大使先去的,是吧?: G+ x, n+ P7 c+ y: S, T1 r
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博:这要取决于“祝贺”的含义了。* v, H5 U+ a1 Y |3 B/ k1 R
6 K3 c$ n+ S# A2 d" ~0 R" E 苏:中、美是同一天吗?
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/ X; I9 ~# q0 c8 {0 ^3 ?* l! W$ u 博:不是。张大使先向外交部次长转交了来自北京的贺电,是吧?
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2 a7 y4 ~ Q7 s4 p$ ~: T 张:是。) S | F1 U: d/ E, |
; b$ s0 u2 W- ]1 A* S 博:但我比张大使先见到了新任总理,因为第二天我要赶回美国。
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2 Z5 f# W$ F" r, Y) C1 v! v 苏:张大使介意吗?& c9 J( C% N1 \
; z. e# T4 `" M3 S, z' E r 张:不介意。4 i* x N% H+ E# v
9 [$ Z* O, Z" l- x/ z6 J 苏:外交时机很重要。因为谁先去向新总理表示祝贺,就意味着对这次“革命”支持的程度。
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博:苏提猜,不要想得太多了。) K8 j8 Z7 b+ h' c
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苏:泰国人这么想。
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博:我们不这么想。
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张:谁比谁先去那么一天、两天,这不是很重要。重要的是,两国的政府和人民相互理解的程度有多深。而且我们还要放眼未来,要共同为维护两国关系的稳定和发展作出努力。3 N) F7 S! U. a* \
' Q4 K9 w; {4 S7 l3 d$ d# U在泰国遇到的最大挑战:海啸和政变! q: F3 w0 V$ @4 s. Y; m3 [0 W4 g( L& L
" q' U. [; {: u: i2 J. P 苏:弗大使已经在泰常驻三次,很快就要退休了。在泰国工作期间,什么是最大的挑战?
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0 e( V0 D. N# T( Z) T s 弗:海啸。从未有过这样的经历。希望今后也不会再有了。其他国家都称赞泰国政府、人民以及公务员(为救灾)提供了很大帮助,发挥了很大作用。大家都说泰国人民很好。当时很可惜,有5000多人罹难。泰国政府和公务员做了大量救助工作,我们也去帮忙,要帮助政府。当时的工作真很辛苦。* V* E! J$ e# G7 F4 v
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苏:这是您在泰工作期间,最困难的一段的时间。
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弗:是。5 d( j+ M* y4 r; v; w- x& U
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苏:张大使,您遇到的最大困难是什么?% k& D b7 f- A" } C1 X
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张:两件事,第一件就是刚才弗大使讲的,海啸。前所未有。在海啸发生后,我们调动一切可以调动的力量,救助遇险遇难的中国公民,同时向泰国政府和人民提供多方面的帮助。! q5 t T9 y# q9 D4 I
0 @: A1 u* b/ j" B/ A1 t 苏:这是您遇到的第一个挑战。第二个呢?
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, G. ^% f) L+ ^+ W4 p! ]. x 张:那就是不久前发生的事,去年的9月19日。2 ?6 Y- y5 x1 Q. W; J( j
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苏:如何“挑战”的?大使经历过好几次“革命”了。
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& B# S! [4 M$ N0 J' S' S2 K 张:是的,见过好几次了。但这次有所不同。最大的不同是,仅仅一夜,这一夜风雨交加,但第二天太阳出来了,老百姓走出家门,带着玫瑰花,献给了坦克车。这还从没见到过。我们努力理解这里发生了什么事。+ t* L1 z$ x) \# a
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苏:大使感到糊涂吗?3 P& ]" q: P4 W
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张:一开始不太理解。不是我们不爱民主,我们爱民主。中国人民热爱民主,我们支持泰国的民主进程,并希望它更加完善。为什么泰国发生政变后,老百姓很容易就接受了,仅一夜工夫?我们要研究,要向国内报告。这也是一种挑战。以前未碰到过。
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l2 f+ I% T E8 I5 M$ A. g 苏:弗大使呢,您感到吃惊吗?
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弗:真没想到会发生“夺权”,每次我来泰工作,都碰到了“夺权”。) g) L( b% g! k0 n
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苏:可能是因为大使您的缘故吧?) w5 S) }0 T1 H+ _+ G
0 o0 I6 n2 f3 W6 I) S* w 弗:哈……* u" K. T& S; Z) y/ b F. G0 A
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苏:每次来都碰到了“革命”?
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弗:但我马上就要退休了,应该不会再发生这样的问题了吧。
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苏:那天的感觉是不是和中国大使一样?一,没有预料到,二,发生后,就想为什么会这样?
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弗:那天我在英国。9 U4 F* f# w7 h" o0 q% |
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苏:说明真不知道,真没有预料到。如果预料到了就一定会在曼谷了。; v6 t- b2 C) @# E( f8 \
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弗:哈……是,是的。但真的很难理解。因为我们的世界已经改变了。不过就像我刚才说的,这是内政,我们要知道泰国人的特点。是吧?
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苏:嗯,您会说泰语,又在泰工作三任了,应该很了解泰国了。* D* q, i, C- z6 O9 h0 h2 q
+ E _% z2 x( ]+ U$ n( K1 K% o& h 弗:要努力理解。但泰国人也要理解,世界已经改变了。) g: C8 G- w* [5 J" M
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苏:据我得到的情报,博易斯大使有比别人更深入的情报来源,是吧?+ J' Y- S; w, a4 T: T5 n
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博:那你说说,有什么情报?
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6 b1 u9 i: j7 D7 j' p' x 苏:您对形势的评估更切合实际,甚至比泰国的媒体更准吧?/ M, X0 ?" A5 N4 g4 _% b
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博:不对。
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苏:CIA,可能有什么情报……
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博:谢谢如此的表扬。谢谢。0 n. e% x. w( k, N4 i
: s- ]% I: y# Q- _ 苏:不是事实吗?: r! t- M6 E6 m6 d1 {6 [) n
. u/ o1 |: H6 O u 博:还是把它当作秘密比较好。让你这么想比让我说出事实来更好。, `! B T4 E% C+ }+ `# b, f
& X1 e% Z6 E7 z b N; W" ^ 苏:总之,不吃惊,但也有点奇怪?
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# V9 Q, h8 c* W; t 博:我有一个朋友,是当老师的泰国人。他在事情发生两三天后说,我很伤心但不生气。那是头一个星期的氛围。没有人真的欢迎这件事,但很多人理解为什么会发生。
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! n: d4 p+ h/ ]+ f+ Z6 k 苏:在他侬时期,也就是弗大使刚来的时候,每次军事政变都要先到美国使馆去,发动政变的人都要先去向美国驻泰大使请示,或者说是汇报。
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+ P$ ^; z8 ]3 J$ q% O 博:真的吗?哦,回溯到过去了,挺有意思的。4 n1 |! ] N6 R
8 B% Z/ T$ @* e& S# v 苏:据我们这些新闻工作者所知是这样的。这次他们没有告诉您一点消息吗?4 {$ w w, c7 f" r* q- n/ _2 [
3 h% j6 U% v2 d' x& H 博:苏提猜,请不要这样说嘛。
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苏:为什么?损失什么吗?3 q8 E# L5 \- R, X! T! ~
8 C" L; Z2 d* w" x 博:是。哈……5 x8 K- Z" y, p+ a) q
, O- m' |" j9 J$ R$ h$ P y 苏:博易斯大使还没有回答我刚才问两位大使的问题,您在泰工作期间什么是最大的挑战?( G0 `; C2 v1 K9 U3 F6 A
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博:对于来自热爱民主的国家的大使来说,就是在发生类似政变这样事情的时候。但对于在这里待了很久,并且理解形势的人来说,困难的是如何向华盛顿解释在泰发生的事。因为形势复杂,很难解释。但我们做得还可以,至今两国关系都还很好。尽管我们和很多国家的政府一样,在那天有所埋怨,但使馆的规模不变,工作还在照常进行,没有改变。因为美泰之间的友谊和关系非常密切。 |
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